?

Log in

No account? Create an account
Я сразу честно предупреждаю: это не научная статья, и я не… - атипичный контрол-фрик
January 13th, 2017
08:04 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Я сразу честно предупреждаю: это не научная статья, и я не перечитывала теорию перед тем, как это написать. Это все достаточно приблизительно и на пальцах. Это объяснение, которое я во время уроков выдаю своим ученикам, когда в очередной раз обнаруживаю, что человек строит предложения, вроде бы, грамматически безупречно правильные, но при этом в живом диалоге производящие впечатление, что человек не до конца понял вопрос и говорит как бы мимо собеседника. Например, вопрос: «Что вы делали вчера вечером?» и ответ: «Я встречалась со своей подругой вчера вечером». Все правильно, но при этом что-то не так.

В любом предложении есть что-то, уже известное, и что-то новое. Это новое не обязательно должно быть какой-то конкретной информацией – это может быть и наше к ней отношение. Но если ничего нового в предложении нет совсем, не понятно, зачем вообще сотрясать воздух. Что касается уже известного: представьте себе, что я вам говорю: «Иванов женится» - и при этом никакого общего знакомого Иванова у нас с вами нет. Кстати, это реальная история, была у меня приятельница, скажем так, хронически не учитывавшая особенности аудитории. И вот приходит она в малознакомую компанию, и практически с порога заявляет: «Я вам сейчас такое расскажу! Вы ахнете! Иванов женится!» А Иванова никто из присутствующих в глаза не видел, и даже заочно не знает. Как вы думаете, они ахнули? Или скорее такие: «А? Чо? Кто здесь?» Вся информация в этой фразе новая, не за что зацепиться, не понятно, что с ней вообще делать. А теперь представьте, что я вам рассказываю: «У меня есть друг». «У меня» - известная информация, вот она я, стою перед вами. «Друг» - новая информация, то есть, может быть, вы и раньше подозревали, что у меня есть друзья, но я этот факт раньше не озвучивала. «Моего друга зовут Иванов». Теперь уже этот самый друг – известная информация, я вам уже сказала, что он существует, а вот то, как его зовут – новое, раньше мы об этом не знали. И наконец: «Иванов женится». Теперь мы уже знаем, кто такой Иванов, и морально готовы к тому, чтобы узнать, что он женится. История по-прежнему не заслуживает того, чтобы мы ахнули, но теперь информация не повисает в воздухе, потому что она изложена последовательно, старое – новое, старое – новое. Если вы обратите внимание, как предложения связаны между собой, вы увидите, что цепочка похожа на игру в домино – рядом каждый раз оказываются одинаковые кусочки информации. Когда два человека ведут диалог, они словно играют в домино, если один кладет на стол костяшку «один-пять», то второй должен ответить чем-то, что начнется с этих пяти. В роли дублей, видимо, как раз чистые выражения эмоций.

И еще, если посмотреть на ту же цепочку из трех предложений, можно обратить внимание, что сначала всегда идет то, что мы уже знаем, а новое всегда оказывается в конце. Почему? Представьте себе классический детектив. Кто убийца нам рассказывают в последней главе. Если нам скажут, что убийца – дворецкий, уже в середине книги, зачем нам вообще ее дочитывать? Кому интересно полкниги читать, как Ниро Вульф поливает орхидеи, когда убийца уже давно сидит на электрическом стуле? Так вот, в каждом отдельно взятом предложении все то же самое. Если слушатель уже узнал то, что его интересовало, у него нет причины продолжать вас слушать. Если я спрашиваю: «Что вы делали вчера вечером», «вчера вечером» для меня – известная информация, мне не интересно выслушивать ее еще раз после того, как вы мне сказали «встречалась с подругой». И наоборот, если бы я спросила: "Когда вы встречались с подругой", мне было бы интересно услышать именно "вчера вечером", и вот тогда эти слова было бы хорошо поставить в конец предложения. Если вы хотите, чтобы я выслушала вас от и до, приберегите самое интересное (то есть, то, что я еще не знаю) для последней главы.

Это не особенность русского или немецкого, или еще какого-то языка, это особенность человеческого восприятия. Просто говоря на родном языке мы об этом не задумываемся.

Да, конечно, писатель или любой человек, хорошо владеющий языком, может отступать от этого правила. Но я все-таки преподаю иностранный язык, а в иностранном языке можно позволить себе всякие кунстштюки и отступления от правил далеко не в первый и не во второй год обучения. Чтобы качественно нарушать правила, сначала приходится долго учиться им следовать.

А теперь еще раз вернемся к этой же цепочке предложений: «У меня есть друг. Моего друга зовут Иванов. Иванов женится». Если бы я это говорила по-немецки, в этих предложениях появились бы еще и артикли, определенные и неопределенные. Неопределенный артикль, между прочим, произошел от числительного «один». В английском тоже, но в немецком это особенно заметно. И да, конечно, у нас в русском артиклей нет, и за перевод артиклей на русский положено бить тапками, но посмотрите на первое предложение внимательно. Вам не кажется, что его можно сформулировать и как: «У меня есть один друг»? И вот это «один» - здесь же явно не имеется в виду, что у меня есть друг, одна штука, один единственный во всем мире. Это «один», «один такой» указывает как раз на неопределенность. Это неизвестный слушателю друг, он о нем вот, впервые слышит, это друг с неопределенным артиклем. А во втором предложении я написала «мой друг», но с тем же успехом я могла бы сказать и «этот друг». Ну этот, тот самый, о котором я только что говорила. Не какой-то вообще друг, а этот. Определенный артикль, кстати, произошел от указательного местоимения «этот». То есть, если мы можем в русском предложении без особого ущерба для смысла поставить перед существительным «один», «некий», «какой-то» - это новая информация, и в языке, использующем артикли, там появится неопределенный артикль. А если мы, опять же, не сильно изменив смысл предложения, можем вставить «этот», «тот самый» - это известная информация, определенный артикль.

Да, и несмотря на то, что я сама снабжаю своих учеников такой шпаргалкой, мне очень не понравилось, что дуолинго просто полностью заменяет определенный артикль на указательное местоимение. Потому что нет. Это примитивная шпаргалка для проверки совсем уж на коленке, чтобы примерно почувствовать, о чем это вообще, но все-таки артикль это не местоимение, и подменять одно другим постоянно – очень вредная привычка.

Tags: ,

(39 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:victor_chapaev
Date:January 13th, 2017 06:13 pm (UTC)
(Link)
Оч хорошо, было бы здорово еще
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 13th, 2017 06:42 pm (UTC)
(Link)
Спасибо. Если еще что-то такое появится, буду иметь в виду.
[User Picture]
From:peggy_s
Date:January 13th, 2017 06:31 pm (UTC)
(Link)
А конструкция "некий Иванов" в немецком возможна? С неопределенным артиклем?
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 13th, 2017 06:38 pm (UTC)
(Link)
Да, конечно, ein gewisser Ivanov
[User Picture]
From:suedpol
Date:January 13th, 2017 06:32 pm (UTC)
(Link)
Очень наглядно объяснено.
Ох, как тяжело из года в год встречаться с попытками перевести: Ich habe eine Katze. У меня есть одна кошка! То есть, у людей не возникает мысли, что предложение звучит по меньшей мере странно.
И есть ведь люди, которые понимают, что неопределенный артикль- это не числительное (и это весьма радует). А есть люди, которых уже слово неопределенный артикль способно довести до дрожи, они хотят и жаждут в нем видеть что-то более родное, привычное, понятное по причине отсутствия в русском артиклей. Слово eins, например.
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 13th, 2017 06:40 pm (UTC)
(Link)
"У меня есть одна кошка" это еще по-доброму. Некоторые же вообще имеют одну кошку. Хотя если это ответ на вопрос: "Сколько у вас кошек?", то это уже не артикль, а числительное, я обычно об этом тоже говорю.
[User Picture]
From:mbwolf
Date:January 13th, 2017 09:09 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, многие воспринимают "перевод с иностранного" как какую-то особенную речь со своими правилами. Там нельзя сказать по-простому!
Ну, как нельзя написать заявление: "Дайте мне, пожалуйста, послезавтра отгул за 21 мая!"
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 13th, 2017 09:20 pm (UTC)
(Link)
О, вот это очень точно. Как будто есть обычный человеческий язык, на котором говоришь не задумываясь, и специальный нечеловеческий язык, на который переходишь, если приходится задуматься над своими формулировками.
[User Picture]
From:suedpol
Date:January 14th, 2017 06:19 am (UTC)
(Link)
Ну да, тут пример двоякого плана. В обычном вопросе-ответе Hast du eine Katze? где человеку просто хочется узнать о наличии кошки, переводить как один нет смысла. А вот при ответе на вопрос о количестве кошек- как раз есть.
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 14th, 2017 12:09 pm (UTC)
(Link)
Более того, когда у меня еще было два кота, если я хотела рассказать кому-то, кто о них не знал, об одном из них, я могла начать рассказ с Ich habe einen Kater. То есть, я вообще не утверждаю, что он один, их может быть хоть десять, но я ввожу в повествование да, его одного.
[User Picture]
From:urzik
Date:January 13th, 2017 08:29 pm (UTC)
(Link)
очень интересно, круто
спасибо
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 13th, 2017 08:42 pm (UTC)
(Link)
Теперь я чувствую, что напросилась на комплимент :) Но все равно спасибо :)
[User Picture]
From:urzik
Date:January 20th, 2017 07:18 pm (UTC)
(Link)
ты информировала о чудесном посте.
было бы не круто, я бы нашел что написать. ты меня знаешь )
[User Picture]
From:mbwolf
Date:January 13th, 2017 09:14 pm (UTC)
(Link)
Очень осмысленно и интересно. Никогда бы не подумала, что на определенный\неопределенный артикли можно посмотреть с такой неожиданной стороны (про новое).
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 13th, 2017 09:18 pm (UTC)
(Link)
Спасибо :)
Мне кажется, это одна из основных сторон, с которых можно смотреть на артикли. Другая - единственный в своем роде или один из многих.
[User Picture]
From:mbwolf
Date:January 13th, 2017 09:21 pm (UTC)
(Link)
Обычно про второе рассказывают.
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 13th, 2017 09:43 pm (UTC)
(Link)
Собственно, это связанные вещи. Когда я говорю: "У меня есть друг", я не имею в виду, что у меня есть вот этот один единственный друг. Я имею в виду, что у меня есть некоторое количество друзей и сейчас я буду говорить об одном из них. В следующем предложении этот друг уже оказывается уникальным, потому что в предыдущем предложении я упомянула его одного.
[User Picture]
From:mbwolf
Date:January 13th, 2017 11:22 pm (UTC)
(Link)
В этом смысле нам всем, многим неоднократно, объясняли. Но если бы мне сейчас пришлось кому-то объяснять, то я бы обязательно использовала и ваш вариант, он добавляет существенного, мне кажется.
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 13th, 2017 11:29 pm (UTC)
(Link)
Вы знаете, я сейчас вспоминаю, и мне кажется, что все время моей учебы у нас было одно из базовых правил, на уровне жи-ши пиши с и "неопределенный артикль употребляется при первом упоминании предмета". Но, конечно, может быть, школа преподавания немецкого отличается от английского (в употреблении артиклей тоже есть разница, но на уровне нюансов).
Еще может быть, что когда это отдельная фраза, без предыдущего рассказа о новом-старом, не понятно, что такое "первое упоминание", и поэтому она уходит в пустоту.

Edited at 2017-01-13 11:36 pm (UTC)
[User Picture]
From:mbwolf
Date:January 13th, 2017 11:43 pm (UTC)
(Link)
Я помню с детства, что неопределенный артикль - это "какой-то, некий", а определенный - "конкретно вот этот". Но это про английский.
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 13th, 2017 11:50 pm (UTC)
(Link)
Сами правила там почти все одни и те же, собственно, поэтому я не помню, как именно оно преподается в английском, запомнила только "как в немецком, только профессии тоже с артиклем". Но преподают по-другому. Вообще, конечно, объяснить человеку понятие, которого как бы нет (на самом деле, конечно, есть) в его родном языке, та еще задача. Примерно как объяснить дальтонику разницу между красным и зеленым. Я чуть ли не до потолка прыгала, когда до меня дошло, что могу объяснять неопределенный артикль через "я вчера в магазине видела одно такое платьишко" - хоть какой-то шанс дать человеку почувствовать, что это вообще такое, о чем мы говорим.
[User Picture]
From:annato_s
Date:January 13th, 2017 09:41 pm (UTC)
(Link)
Сначала хотела пропустить этот пост, так как сейчас я никакого языка не изучаю. А потом зацепилась и зачиталась ))) Оказалось очень интересно и познавательно, спасибо! Теперь я буду более осознанно использовать артикли в английском, например )))
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 13th, 2017 09:43 pm (UTC)
(Link)
Я рада, что вам пригодится :)
[User Picture]
From:tourelle
Date:January 13th, 2017 11:56 pm (UTC)
(Link)
У нас на первых этапах изучения английского (которые у меня до второго курса растянулись), если ты строил ответ на вопрос «Что вы делали вчера вечером?» иначе, чем «Я встречалась со своей подругой вчера вечером», учителя и преподаватели снижали оценку. Патамушта, мол, жёсткий порядок слов, а краткий ответ вообще не катит. (Проще говоря, ответом на вопрос считали исходное утвердительное предложение, что само по себе тупо, но это вбивалось в головы.) Теперь-то я понимаю, что жёсткий он до определённой степени, и что краткий ответ в большинстве случаев самый приемлемый, но пять преподавателей подряд... Учили их так, что ли?
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 14th, 2017 12:02 am (UTC)
(Link)
Лада, ну чего ты хочешь от преподавателей с проч.фака? (проч.фак это любой факультет, кроме языкового, плюс истфак с углубленным иностранным). Алфавит они знали? Ну и все. Те, кто знает язык, либо остаются на языковом факультете, заниматься наукой, либо идут туда, где нормально платят, не всегда сразу, но рано или поздно это происходит. На прочфаках же оседают те, кому преподаватели со слезами натягивали тройки.

Edited at 2017-01-14 12:05 am (UTC)
[User Picture]
From:tourelle
Date:January 14th, 2017 12:05 am (UTC)
(Link)
Но ведь они откуда-то эту манеру все брали? Может, была какая-то "единственно верная" методика? (Под преподавателями я в основном имела в виду школьных учителей, у первой нашей англичанки в универе не так сильно это было выражено.)
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 14th, 2017 12:30 am (UTC)
(Link)
Честно говоря, я мало знаю о том, как английский преподавался в школах - я в школе учила все тот же немецкий, а английский у меня начался только в десятом классе, причем у учительницы с собственной методикой (на мой нынешний взгляд весьма и весьма странновастенькой, но как-то она работала, судя по количеству учеников, поступавших на ин.яз).
Первое, что приходит в голову - скажем прямо, обучение иностранным языкам в Союзе было мягко говоря не на высоте. Думаешь, твои школьные учителя имели возможность часто и помногу общаться с носителями, смотреть англоязычные фильмы в оригинале, читать современную художественную литературу, газеты и журналы? Кстати, германистам в этом смысле гораздо сильнее повезло, потому что все-таки ГДР, туда можно было и съездить, и студенты были в Воронеже, и даже на газеты-журналы из ГДР можно было подписываться. А тем, кто занимался английским - песня "Валенки". То есть, для твоих учителей английский не был языком, на котором разговаривают живые люди. Какая разница, естественно или неестественно звучит диалог, если в реальности этот диалог состоится плюс-минус никогда?

Другой, совершенно отдельный взгляд на проблему: я иногда говорю своим ученикам (конкретный пример я сейчас не вспомню, но было больше одного раза): на самом деле это правило не такое уж жесткое. На самом деле, если вы в речи от него отклонитесь, вас прекрасно поймут. На самом деле тут все гораздо произвольнее, чем мы учим. Но! И это важно. Вот в это произвольное, нестрогое и как получится вы прекрасно скатитесь в живой речи без меня. Но если мы сейчас, на занятии, немного перебдим, то в живой речи у вас все будет как раз нормально, может быть, с какими-то мелкими ошибками, но вас будут понимать, и, вероятно, даже не обратят внимания, что там были какие-то ошибки - носители тоже часто говорят не идеально, если не верите, почитайте любой русскоязычный кулинарный форум. А вот если мы сейчас, на уроке, расслабимся, и будем исходить из того, что "да ладно, и так поймут", то вне урока, когда у вас не будет времени пять минут вспоминать, какой там падеж, и не торопясь листать словарь, есть шанс, что все уйдет в бессвязный набор слов. Оно нам не надо. Поэтому на уроке мы ориентируемся на верхнюю планку - чтобы потом в речи оно было на нормальном живеньком уровне без фанатизма. Теоретически я допускаю, что и в вашей школьной программе была та же идея: требуем полных ответов и жесткого порядка слов, а краткие ответы и порядок слов как в русском если что прекрасно отрастут сами. Но, честно говоря, первый вариант, что это все просто не воспринималось как живой язык для реальной коммуникации, и вообще, зачем вам английский, вы что, вражьи голоса слушать собрались? мне кажется более правдоподобным.
[User Picture]
From:suedpol
Date:January 14th, 2017 06:39 am (UTC)
(Link)
Вот да. Преподавателям немецкого изначально повезло в плане возможности контакта с носителями в разы больше, хотя школьные учебники, тексты из которых я помню до сих пор, примеров разговорного немецкого в советские времена давали поменьше, чем сейчас.
Если задуматься- Лада училась в университете не так давно, она все-таки младше нас. И преподаватели у нее преподавали в 2000е...
[User Picture]
From:tourelle
Date:January 14th, 2017 09:30 pm (UTC)
(Link)
Я училась в школе с 92 по 2002 год, там ещё были преподы советской закалки. А вот в универе, когда я пошла на программу от РГФа, нас взяли в оборот преподаватели не старше 30 лет.
[User Picture]
From:tourelle
Date:January 14th, 2017 10:23 pm (UTC)
(Link)
Да я бы не сказала, что из "жёсткого порядка слов" во всех случаях сам может отрасти правильный. Твой пост - как раз о теме и реме в предложении, и когда порядок слов регламентируется на уровне "шаг влево, шаг вправо - расстрел", ученик будет иметь мало шансов интуитивно (раз ему об этом напрямую не говорят) просечь, что есть тема и рема, и что в естественной речи рема обычно идёт после темы даже в иностранном (в моём случае - английском) языке. Особенно если с языком он контактирует только на уроках (как обычно и бывает в школе). Но, конечно, если он не трусит читать или даже смотреть фильмы на языке, то он это преодолеет рано или поздно.

А насчёт возможностей изучения английского в СССР - ты права. Единственное - книги для домашнего чтения в старших классах и в университете у нас были советского издания. В основном первая половина и середина XX века, в худшем случае - конец XIX века (Моэм, Джек Лондон, О'Генри, Агата Кристи; Фолкнером, к счастью, нас не пытали). Так что худлит был, хоть и не шибко разнообразный.
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 14th, 2017 10:29 pm (UTC)
(Link)
Собственно, я написала этот пост (и регулярно выдаю примерно этот же текст ученикам) именно потому, что люди, не занимавшиеся лингвистикой, этого обычно не знают,применительно к речи на родном языке не задумываются, применительно к иностранному языку думают о других вещах, а это действительно важно для естественного звучания речи.
[User Picture]
From:suedpol
Date:January 14th, 2017 06:16 am (UTC)
(Link)
Никакой единственно верной методики, по моим ощущениям, не существовало. Любой школьный преподаватель ( и университетский) будет вносить свои индивидуальные особенности в процесс. Есть какие-то рекомендации общего плана, но их никто не заставляет придерживаться так, чтобы, например, говорить: предложение строить полностью. Любой нормальный преподаватель на любом факультете и даже в школе, мне кажется, должен хотя бы немного дать представление о нормальной разговорной речи, потому что пользоваться обучаемому, может быть, придется именно ей.
[User Picture]
From:tourelle
Date:January 14th, 2017 09:28 pm (UTC)
(Link)
Значит, до РГФа мне просто о-очень "везло" с англичанками. Кроме моей первой учительницы, которая начала со мной заниматься ещё до школы в гимназии им. Кольцова. (Стыдно сказать: лицо помню, имя-отчество - нет.) Она действительно замечательно давала материал и поставила мне неплохое произношение. Вот с ней мне повезло безо всяких кавычек.
[User Picture]
From:airdale_terrier
Date:January 14th, 2017 01:50 pm (UTC)
(Link)
еще иллюстрации к артиклеподобному "один" - это русские сказки, точнее, их начала.
вот навскидку, открыв сборник:
У одного бедного мужика не стало хлеба.
В одной деревне был крестьянин...
Был у одного барина холоп...
Потребовался одному попу батрак.

ну и так далее )))
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 14th, 2017 02:29 pm (UTC)
(Link)
Да-да, это именно оно. Спасибо за пример :)
[User Picture]
From:tauka
Date:January 14th, 2017 04:22 pm (UTC)
(Link)
"Я встречалась со своей подругой вчера вечером" - мне кажется, это у нас из школы идет из начальной, там всегда заставляли учителя учеников предложения говорить "целиком со всеми словами", и сейчас, видимо, заставляют, я периодически ругаюсь на своих детей, когда они мне начинают выдавать в ответ длиннющее предложение с вводными словами, причем, собственно, до той информации, которая меня интересует, часто и не доходят... типа, главное - начать красивое длинное предложение...
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:January 14th, 2017 10:19 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, беда в том, что многие не воспринимают иностранный язык как средство коммуникации, то есть, для ученика оказывается важным не ответить на поставленный вопрос, а выстроить предложение "со всеми словами".
[User Picture]
From:prividenie_ja
Date:January 16th, 2017 11:49 pm (UTC)
(Link)
Так проблема-то не в том. Можно и так ответить, если спрашивали "когда", и это будет абсолютно верно. А вот если вопрос был о том, что делал вчера вечером, то с этих "вчера вечером" и надо начинать ответ, причём (не знаю, как в немецком - по ленкиному тексту подозреваю, что так же) - и в русском, и в английском это будет грамматически верно, потому что жёсткий порядок слов - он не про обстоятельства, эти члены предложения с лёгкость впихиваются почти куда угодно, а уж в начале предложения у них одно из коронных мест :))

Подозреваю, что неумение перестроить предложение в зависимости от смены вопроса является следствием резкой недостаточности как оперативной памяти, так и аналитических способностей :)))
[User Picture]
From:eiternessel
Date:January 19th, 2017 02:46 pm (UTC)
(Link)
Хороший пост, я прочитала с удовольствием.
Очень зацепило про дурную привычку заменять определенный артикль указательным местоимением. У меня была эта привычка, когда я только начинала учить немецкий, в детстве. И она действительно очень стойкая, очень прилипчивая. Ведь вроде же с точки зрения русского языка ты не делаешь принципиальной ошибки, когда вставляешь "тот" и "эта" вместо "der", "die", но в то же время получается что-то не то:). А понимать это начинаешь только со временем, когда язык становится для тебя более родным. Даже не понимать, а скорее чувствовать. Ну, как играешь на музыкальном инструменте и слышишь вместо бемоля диез) Рядом, но не одно и то же).
Powered by LiveJournal.com