?

Log in

No account? Create an account
Когда я училась, я ненавидела задания "составьте предложения со… - атипичный контрол-фрик
March 2nd, 2017
03:57 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry

(40 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:tourelle
Date:March 3rd, 2017 10:20 am (UTC)
(Link)
Не, не лучше. У тебя нормально теория разъяснена, в Дуо два слова и табличка (в лучшем случае) перед уроком - и вперёд. Единственное - у Дуолинго не отнимешь одной положительной черты: неотвратимости. Поэтому "ударный режим" я там исправно поддерживаю, но от падежей в голове, конечно, каша (и это я ещё до родительного не дошла, трёх хватило). Ира мне советует вопросы задавать, а у меня до сих пор ступор неофита. Не очень понятно, какой вопрос будет корректен в немецком. Видимо, это пройдёт со временем (я к постпозитивному артиклю в шведском месяца три, не меньше, привыкала, путая его с формой множественного числа, а сейчас всё улеглось в голове), но пока этот ступор преодолевать трудно.
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:March 3rd, 2017 10:26 am (UTC)
(Link)
В чем конкретно проблема?
Образование форм падежей или их использование? Если с предлогами, то в каких-то конкретных ситуациях или в целом? С предлогами или без? В дополнениях или в обстоятельствах?
[User Picture]
From:tourelle
Date:March 4th, 2017 07:46 pm (UTC)
(Link)
С образованием форм попроще, самое главное - никак не вырабатывается условный рефлекс на "прямое дополнение - значит, винительный падеж". Винительный с именительным постоянно путаю. С дательным, кстати, почему-то попроще (возможно, потому что форма дательного падежа у женского и среднего рода не совпадает с именительным и легко заподозрить, что тут другой падеж :))
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:March 4th, 2017 08:40 pm (UTC)
(Link)
А, это у всех, кто много занимался английским, так. Я же говорю, с немецким можно и нужно опираться на русский. Именительный падеж может быть только у подлежащего или предикатива. Все остальное именительным падежом быть не может. Тебе же не мешает, что в русском у неодушевленных существительных мужского рода и у всего среднего рода именительный падеж точно так же совпадает с винительным? В чем такая принципиальная разница между "я вижу окно" и "ich sehe ein Fenster"?
[User Picture]
From:tourelle
Date:March 4th, 2017 08:43 pm (UTC)
(Link)
Да вот, в русском языке почему-то не мешает, в немецком начинается перекрут: "ну не может же быть так просто" :) Или вообще ничтоже сумняшеся ставлю всё в именительный и только потом спохватываюсь.
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:March 3rd, 2017 10:38 am (UTC)
(Link)
Вообще я считаю, что если у тебя возникло ощущение каши в голове, ни в коем случае нельзя пытаться двигаться дальше, нужно разобраться с тем, что есть. Переучиваться потом - чудовищно сложно, просто не сопоставимо сложнее, чем разобраться сразу.

А также мои размышления по поводу всей этой неотвратимости. Бывают аналитические языки, например, английский или твой шведский, в которых основная часть логических связей между словами выражается через синтаксис. В них у слов по-прежнему есть формы, но их мало. Когда учишь такой язык, можно быстренько на коленке выучить основные правила, а дальше набирать словарный запас. Может быть, у тебя не будет особо красивая и такая уж правильная речь, но ничего, прокатит. С такими языками в принципе могут работать все эти приложения, ничего толком не объясняющие, но заставляющие тебя зубрить какое-то количество материала в день.
И бывают синтетические языки, как например, русский и немецкий. В них логические связи выражаются за счет форм слов, грамматика крайне важна, на ней все держится, без нее любое предложение превращается в бессмысленный набор слов. И с ними набирать словарный запас, не разобравшись в основах грамматики, бессмысленно и даже вредно - это как гора деталей без инструкции по сборке. А грамматика не учится простой зубрежкой, это система, ее надо понимать. Я обычно говорю, что грамматика это скелет, а лексика - мышцы. Нарастить мышцы на работающий скелет - нормальная жизненная ситуация, а вот если у тебя все кости переломаны, от даже самых распрекрасных и прокачанных мышц довольно мало пользы.
[User Picture]
From:tourelle
Date:March 4th, 2017 08:50 pm (UTC)
(Link)
Там смысл не столько в зубрёжке лексики (для этого Memrise и другие flashcards есть), сколько в выработке привычки к определённым грамматических схемам и клишированным конструкциям - на что и натаскивают по современным "коммуникативным методикам", чтобы человек быстро заговорил (грубо говоря, не перепутал, кому и в ответ на что сказать "Спасибо большое!", а кому - "А в глаз не хочешь?"). Понятно, что это не "всесильный, потому что верный" подход, ибо клише мало, а человек - не попугай. Понятно, что в аналитических языках самостоятельно просечь общую закономерность и строить потом по схемам грамотные фразы будет проще, чем в синтетических. Но многие современные школы и учебники ориентированы на коммуникативный подход - чтобы им скорее несли денежки те, кто уже понимает, что Петров с его 16 уроками не поможет (тем более, что сам делает ошибки на уровне А1), но всё равно мечтает обойтись как-нибудь побыстрее. Выйти из плоскости на Дуо обычно помогает общение с авторами курса в обсуждениях (туда же добросовестные авторы выгружают много дополнительных материалов; видела в обсуждении к курсу русского для англоговорящих американку, которая слёзно умоляла дать ей полную таблицу наших падежей - нагугленные чем-то её не устраивали). Только, скажем, шведы или турки (да, был в моей жизни чокнутый месяц с турецким - вовремя соскочила, успев полюбить агглютинативный строй, но не успев полюбить сингармонизм) отвечают быстро, охотно, дружелюбно и подробно (в том числе и на самые причудливые вопросы), немцы и французы же многие обсуждения вообще позакрывали. Тут не угадаешь, где в обсуждениях золотая жила, где одни унылые шутки-самосмейки (во французском, по крайней мере, так).
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:March 4th, 2017 09:36 pm (UTC)
(Link)
Вот не люблю я это все. Самое смешное, что это тупое заучивание фраз в конечном итоге удручающе неэффективно. Да, на подготовительных курсах язык до В2 учат за год, а я своих учеников примерно до него же довожу за два года. Только на курсах люди занимаются по многу часов каждый день, как основной вид деятельности, находясь при этом в стране, а у меня - два часа в неделю, в режиме расслабленного хобби. Но когда человек оказался в стране, не зная языка - ладно, что поделаешь, раз такая беда, опять же, когда занимаешься с носителем, нет выбора. Но зачем тратить время на эту фигню в более благоприятных условиях, у меня в голове не укладывается.
То есть, да, конечно, заучивать конструкции и готовые фразы это хорошо и правильно, и учить диалоги и тексты, куда без этого. Но ситуация, когда надо выпрашивать у кого-то теорию? Убейте меня.
[User Picture]
From:tourelle
Date:March 5th, 2017 08:07 pm (UTC)
(Link)
Не то чтобы ей пришлось выпрашивать, потому что в курсе не было. Было, просто таблица показалась ей недостаточно понятной. Хотя да, некоторые курсы этим грешат.
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:March 4th, 2017 05:32 pm (UTC)
(Link)
В общем, я поняла смысл совета.
Переносить грамматическую конструкцию из одного языка в другой дословно, конечно, великое зло и делать так ни в коем случае нельзя. Серьезно, очень стыдная привычка, и в приличном обществе за такое бьют тапком. Если учить язык по-взрослому, то заучивается управление каждого глагола. Но! На самом деле, конечно, большая часть глаголов, требующих дополнения в винительном или дательном падеже без предлога в русском и в немецком совпадают. Просто из-за специфики тех или иных действий. Поэтому можно нагуглить (гуглится на раз) список глаголов, у которых это дело не совпадает (их мало), а во всех остальных случаях просто задавать вопрос "кого, что" или "кому, чему" по-русски. И никогда больше на эту тему не париться. Расслабиться и говорить, как оно само говорится. Просто не очень палить это знание, потому что неловко все-таки. Ну и помнить, что с предложным управлением это не работает. А то, что "кем, чем" это "mit + Dativ" даже очень серьезные люди не стесняются признавать.
[User Picture]
From:tourelle
Date:March 4th, 2017 09:00 pm (UTC)
(Link)
Вот я как раз, памятуя о том, что конструкции в разных языках не совпадают, и сидела в печали, потому что фиг его знает, какой конкретно вопрос будет правильным в немецком. Употребление падежей после определённых предлогов видится чем-то менее непредсказуемым: видишь mit - будет дательный, видишь ohne - будет винительный (спасибо "Раммштайну" с их "Ohne dich", так и запомнила).
[User Picture]
From:kaffeesahne
Date:March 4th, 2017 09:27 pm (UTC)
(Link)
Mit, nach, aus, zu, von, bei, seit, außer, entgegen, gegenüber - dativ
Durch, für, ohne, um, gegen, bis, entlang - akkusativ
in, an, auf, neben, zwischen, vor, hinter, über, unter - dativ если отвечает на вопрос где или когда, akkusativ, если отвечает на вопрос куда
Это не "более" предсказуемо, а абсолютно предсказуемо, как восходы и закаты.
И в остальном - это достаточно просто. Достаточно похоже на русский. Мне кажется, немецкий совершенно неоправданно демонизируют.
[User Picture]
From:tourelle
Date:March 5th, 2017 06:31 pm (UTC)
(Link)
Спасибо! Выписала себе. Мне кажется, очень и очень многие воспринимают немецкий через призму английского - синдром утёнка во все поля. Если учить немецкий не первым, перед глазами всё время будет мельтешить английский. И если в другом иностранном языке что-то не так, как в английском, то это уже офигеть как сложно, даже если это что-то в точности такое же, как в русском языке.
[User Picture]
From:suedpol
Date:March 5th, 2017 11:34 am (UTC)
(Link)
Как обычно, абсолютно согласна с Леной. Пока не разберешься с основными конструкциями- Он пишет ребенку. ( кому- датив). Я вижу слона (кого, аккузатив), нет особого смысла переходить к предлогам, потому что там чисто заучивание, и предлоги просто требуют определенного падежа.
Вообще есть чудесная табличка: падежные вопросы в немецком, и я могу ее выслать, собственно, о чем я и говорила, она очень упрощает жизнь.
Powered by LiveJournal.com